Det er kanskje både gagnlaust å føra ein slik debatt, og umogeleg å vinna. Det var ein gong i tida (sånn cirka 8 år sidan) eg ville ha forfulgt kvart minste argument til endes og ikkje gitt meg før diskusjonen enten ebba ut eller vart for detaljert eller – i sjeldne tilfelle – vart vunnen. Men kva er alternativet? La seg tvinga til å aldri lyfta røysta? Overmanna av den skjære kvantiteten av gjentatte argument, alltid dei same, men aldri i same form. Men frå tid til anna likar eg å ta visse stikkprøvar. Pirka litt borti vepsebolet for å sjå kor sinte vepsane er.
Min eminente motdebattant, som sikkert er ein grei kar, har som motto for sin ateistiske blogg ‘unfiltered perception’, eller ‘ufiltrert oppfatting’. Men ein treng ikkje pirka spesielt langt under overflata før alle filtrene dukkar opp, alle fordommane. Det dukkar opp eit lett gjenkjenneleg fiendebilete der kristne og kristendommen får skulda for det meste som er gale i verda. Så påstår ikkje eg at eg er fordomsfri. Men eg er i alle fall klar over det. Og eg har ikkje utnevnt ei enkelt gruppering av menneske til å vera hovudårsak til at verda er som ho er. Det er mange som må ta litt av skulda for at verda er som ho er.
Men eg har altså eit par briller på som eg ser røyndomen gjennom. Den kristne trua speler ei stor rolle i korleis eg ser på verda. Alle har sine briller, spørsmålet er om brillene er gode eller dårlige. Kristendommen har i alle fall ein del gode prinsipp som han står for. Kva står ateismen for? Alle veit kva dei er mot, men kva er dei for? Grupperingar som berre definerer seg ut frå sin motstand får før eller sidan eit problem. Det er ikkje noko substans bak motstanden.
Enkelte ateistar støttar seg til human-etikken. Human-etikarane er i alle fall opne med kva grunnlag dei kritiserer gudstrua ut frå. Det gjer dei ut frå mennesketrua. Men når alt som er godt i denne verda skal grunngjevast ut frå menneske sjølv dukkar ein heil del problem opp. Det fyrste spørsmålet vert: Kvifor skal mennesket vera alle tings målestokk? Kva er den ultimate årsaken for lov og moral? Kvifor skal ikkje den sterkastes rett gjelda, som elles i naturen? Enkelte havnar i posisjonen at mennesket ikkje har noko meir verdi enn dyra. Meir moderate vil behalda menneskets særverdi, og vår moral og rettferdigheit. Dei vil gjerne kopiera kristne tankar, men vil ikkje gi credit where credit is due. Eit nytt spørsmål vert då om ikkje eksistensen av ting som menneskets verdi, moral og rettferdigheit vitnar om noko utanfor menneska.
Eit par oppklåringar:
Kva står ateismen for?
Eit religionsfritt samfunn *.
Kvifor skal ikkje den sterkastes rett gjelda, som elles i naturen?
1. Det heiter ikkje survival of the strongest, men survival of the fittest.
2. Det du tenker på er Dawkins sin teori om “memer”.
* Dette var ikkje ein definisjon, berre eit døme på at ateistar og agnostikarar ikkje er ei religiøs gruppering. Dei kan ikkje tilleggast ei felles, formulert doktrine.
At ateismen er for eit religionsfritt samfunn er vel strengt tatt berre ein måte å seia at dei er i mot religion. Så kva er dei for? Kva vil dei erstatta dette fråveret av religion med? Viss ein skal finna ei felles formulert doktrine kan det kanskje vera det same som postmodernismens sentrale doktrine om at alt er relativt. Det har også ein del til felles med sosialismens likskapstanke. Alle religionar skal behandlast likt i skuleverket til dømes, er ein konkret konsekvens av at alle religionar skal vera like gode. Ein kan kanskje gå så langt som å hevda at den absolutte openheit fort kan slå over i sin motsats. Der alt er like godt er ingenting godt.
At ateismen er for eit religionsfritt samfunn er vel strengt tatt berre ein måte å seia at dei er i mot religion.
Det er nett dette som er poenget. Dersom du les fotnota — det er ein kritikk av nett den same retorikken som du kritiserer i mitt “svar”.
(Kva står ateismen for? Alle veit kva dei er mot, men kva er dei for?)
Eg skjønar det, men eg er ikkje ute etter kva dei er for på definisjonsnivå, men i praksis. Noko av bakgrunnen for å spørra slik er at det er veldig lett å kritisera (vera morstandar), men når ein i staden skal seia kva ein er tilhengar av er det plutseleg ikkje like lett. Viss religionen skal vekk må tomrommet fyllast med noko. I tillegg kjem det at religionen ikkje forsvinn; han har alltid vore der og alt tyder på at han kjem til å vedvara. Den einaste måten målet om det religionsfrie samfunn kan oppnåast er difor ved undertrykking og tvang, som me også har nokre døme på i historia.
Men det du her seier om definisjonsnivå og praksis er som sagt irrelevant, og er ikkje for og mot er dei definerande eigenskapane hjå tilhengjar og motstandar? For meg ser det ut til at du seier det same om att, og den siste halvdelen ser ut som ein stråmann.
Det er berre irrelevant viss ein nektar å sjå ateismen i kontekst. Det er heller ikkje stråmannsargumentajon å hevda at det religionsfrie samfunn berre kan oppnåast gjennom undertrykking, viss det er sant at dei einaste tilfella av areligiøse samfunn me kjenner har nytta tvang for å oppnå det. Då har det historisk belegg. Så er det ikkje dermed sagt at dette er ein direkte konsekvens av ateismen. Men kva slutningar skal ein dra av at ateismen har latt seg bruka av fleire totalitære ideologiar?
No meinte eg berre å påpeike at du implisitt seier eg er for undertrykking ved å argumentere som om eg er det.
Slike undertrykkande regimer som du snakkar om vil eg også kritisere ut frå at dei fungerer på same måte som ein religion. Det har ikkje noko med at “ateismen let seg bruke”. Kommunisme er ein komplett ideologi, ateisme er ikkje det. Det er ikkje vanskeleg å leite opp religiøse menneske som har begått grusomheiter, dersom det er der ein vil. Men eg tykkjer det er kunstig å dele opp verda i teisme og ateisme, og så skulde det eine eller det andre for alt som er gale i verda. Galningar fins i alle leirar. Eg veit om ein annan mann med bart som var djupt religiøs.
Eg trur heller ikkje at eit areligiøst samfunn kan oppnåast, og eg er open for at kven som helst kan tru kva som helst, men eg meinar til dømes at statsstøtta som går til religiøs praksis kunne vorte anvend på betre måtar.
Viss eg blir oppfatta som arrogant, så stemmer sikkert det. =) Men alvorleg talt så veit eg korleis det er å bli skulda for allslags uhumskheiter. (For det er vel strengt tatt oftare ateistar fører slike argument mot kristne, og noko anti-ateistisk gruppering som har programfesta å fjerna ateismen frå samfunnet kjenner eg ikkje til.) Det er ikkje meininga å tillegga deg undertrykkjande tendensar. Eg vil berre utforska mogelege negative konsekvensar av ateismens ikkjestandpunkt mht. kva religionen skal erstattast med.
Når det gjeld han tyskaren med bart meinte eg på mi side å ha lest ein stad at han var ein ivrig tilhengar av (den ateistiske filosofen) Nietzcshe. Eg søkte litt rundt og fann ut at han nytta religiøs retorikk i sine offentlege talar og andlet utad, men at han privat ytra seg kraftig i mot kristendommen. Det vert bekrefta av denne boka.
Så er eg med på at det finst galningar i alle leirar. Men viss det viste seg at dei verste galningane alle var ateistar, eller i tilfellet bartetyskaren, kraftig kristendomsmotstandar? Han russaren med bart, han litt tjukkare bartelause kinesaren og han i Kambodsja m.fl. – eg veit ikkje kor langt tilfeldigheitsargumentet kan strekkja seg. Kanskje særleg på bakgrunn av at tilsvarande diktatorar med kristne livssyn ikkje finst i moderne tid. Igjen vil eg påpeika at eg ikkje hevdar korrelasjon mellom nemnde regimer og ateismen. Men er det heilt uvesentleg at ateismen har vore ein integrert del av kommunismen i mange land? Iikkje noko å tenkja over eingong? Eg tenkjer berre høgt, men: Kan det vera nettopp det at ateismen per definisjon ikkje tek standpunkt til kva religionen skal erstattast med som har gjort han egna som reiskap for ideologi som har tenkt grundig gjennom nettopp det? Det må i alle fall vera lov å stilla spørsmålet.
Men eg er hjartans samd i kritikken av todelinga av menneska, der den eine parten får skulda for alt. Då er du (heldigvis) meir moderat enn denne Dawkins. Paradoksalt nok står jo min religion nettopp for ei slik todeling av verda. Men det er ikkje ei todeling av menneska, men mellom vonde og gode krefter. (Og dei fleste er vel samde om at det gode og det vonde finst)
Eg er faktisk også prinsippielt einig i statsstønads-argumentet. Religiøse trussamfunn bør ikkje motta statsstønad, meiner eg. Men med eit viktig unntak av friskulane. I eit fritt samfunn må det jo vera rom for alternativ til den ideologien staten ynskjer å oppdra borna til.
Det at herren med bart var kristendomsmotstandar er eg klar over
“(…) is deeply religious, but deeply anti-Christian. “. Argumentum ad hitlerum vert uansett eit lite produktivt dersom dette skal vera meir enn polemikk. Tenk på Bin Laden, Saddam Hussein, islamsk heilag krig, Israel/Palestina, hekseprosessane før og no (hovudsakleg skulda førestellinga om djevelen, og slikt som reformasjon/motreformasjon og vestleg kolonisering/misjonering i afrika dei siste 50 åra).
Det er ikkje sikkert det er det å vera truande i seg sjølv som fører til alt dette, men eg forstår jo korleis det kan sjå slik ut. At kristendommen framleis kan stå for å ha ein allmenngyldig moral, er imidlertid litt av eit mysterium. Godt og vondt er for øvrig også kristne omgrep som har endra seg ganske mykje dei siste tusen åra, og at det ikkje er mange diktatur att i vesten har lite med religion å gjera, spør du meg.
No er det heller ikkje slik at ateistar er ei gruppe (som har som einaste mål å fjerne teismen frå jorda si overflate). Det motsette gjeld imidlertid for kristendommen, som skal gå ut i verda og gjera alle til “læresveinar”, dvs. utrydde ateisme. Kristendommen er jo ei programfesta anti-ateistisk gruppering i seg sjølv.
Eg trur heller ikkje at folk blir ateistar sjølv om religionsutøving vert forbode — ateisme vert ikkje erstatta med kommunisme. Det finst også totalitære regimer som baserer seg på religion, t.d. Taliban. Tyder det at religiøse menneske er svakare for slikt?
Takk for svar. Fyrst vil eg klargjera ein ting. Eg er ein ateist som gjer eit unntak for den treeinige gud. Unntaket som stadfestar regelen. Grunnen til at eg ikkje melder meg inn i human-etisk samband er at eg ikkje meiner at det er det å tru som er problemet, men kva ein trur på. Når tru blir fellesnemnaren for dei 8 innhogga (inkluderer då Taliban) du gjer i menneskehistoriska er mangesidige problem gjort einsidige. Det er ikkje klargjort kva som vart trudd som førte til dei ulike problema du nemner.
Islam er ein sentral faktor i 5 av dei 8 problemområda. Svaret på spørsmålet om eksistensen av det religiøse og totalitære regimet Taliban tyder at religiøse menneske er svakare for slikt er nei, det tyder at Islam er svakare for slikt. Blant anna pga. at religionen ikkje skil mellom det verdslege og religiøse regime, og at Koranen inneheld oppfordring til vald mot ikkjemuslimar bl.a, samt Dar al-Harb og Dar al-Islam. Det er det dei trur på, ikkje at dei trur.
Det er mykje å seia om dei 3 områda du nemner der kristne hadde ein finger med i spelet. I (minst) 2 av desse tilfella handlar dei kristne stikk i strid med det kristendommen lærer. (alle var sjølvsagt ikkje kristne, til dømes er det eit poeng når ein snakkar om hekseprosessane at område med sterk sentral kyrkjemakt hadde få hekseprosessar, medan tyske småstatar hadde svært mange, stort sett ved verdslege domstolar) Dei tok til å tru på galne ting, ting som ikkje sto noko om i grunnlaget for trua, nytestamentet. Igjen er det ikkje trua i seg sjølv, men kva ein trur på. Drapsmenn kjem ikkje til himmelen, skriv Paulus, vend det andre kinnet til, seier Jesus. Men også påbodet om å ikkje dømma vart brote. I tilfellet reformasjonen motreformasjonen er det også brot på forbodet mot å ta menneskeliv (bondeopprøret og 30-årskrigen). Men like viktig er nok maktmisbruket, spesielt blant den katolske statskyrkja. I skarp kontrast til det Jesus hadde spesifikt sagt om at den som ville vera leiar, skulle vera ein tenar. Når det gode har vorte bytt ut med vondskap i kristendommens historie, har det alltid vore ei bortvending frå den trua nytestamentet lærer. Det bibelen lærer har då vorte bytt ut med ting som menneskenaturen er svak for, overtru, makt, egoisme, stoltheit. Nettopp ting den kristne læra spesifikt talar i mot, og er designa for å motarbeida. I dei periodane der kristendommen har hatt gode konsekvensar har det vore ved ei tilbakevending til den kristne bodskapen.
At bodet om å gjera alle folkeslag til læresveinar er ei programærklering mot ateismen veit eg ikkje. Indirekte, ja. Men for det fyrste får det til å høyrast ut som om ateismen er den naturlege og vanlege tilstanden. Det vert motsagt av all talfesting som eg har høyrt. Ateismen fanst vel knapt nok då det vart ytra (Nokre ateistiske greske filosofar var det vel gjerne). Det andre er som har vorte nemnt at kristendommen definerer seg i motsetning til det vonde, ikkje til ikkjetru. (All omvending i NT skjer forresten frivilleg, aldri ved tvang.)
Når tru blir fellesnemnaren (…) er mangesidige problem gjort einsidige. Det er ikkje klargjort kva som vart trudd som førte til dei ulike problema du nemner.
(…) det tyder at Islam er svakare for slikt. (…) Det er det dei trur på, ikkje at dei trur.
Dette er eg delvis einig i, men dersom det no er den same svakheita i mennesket som fører til alt som er gale med Kommunisme, Islam, Fascisme m.m. Er det då berre å utnytte denne svakheita til noko “godt”? Og kvar kjem eigentleg den moralen frå?
Med alle sine ulikskapar, har desse fenomena (i eksempelet: kommunisme, islam, fascisme) ein felles menneskeleg svakheit? Kva er i såfall denne? Det fyrste ordet som dukkar opp hjå meg er ’undertrykkjing’. Men undertrykkjing av kven? Svaret vert ’dei som er annleis’ (slik som jødar eller fattige eller negrar) eller ’annleis tenkjande’ (slik som kristne).
Spørsmålet kan ”[...]denne svakheita [nyttast] til noko “godt”?”, tolkar eg som eit spørsmål om den svakheita dei tre nemnte ideologiane har til felles også er å finna i kristendommen. Nyttar kristendommen undertykkjande midlar for å nå det dei ser som godt? (ein variant av ’helgar målet middelet?’) I NT og i den originale kristendommen (frå år 27 – 313, før keisar Konstatin ’kuppa’ kyrkja) vart det aldri nytta tvang. (Dei kristne vart derimot utsatt for mykje tvang og undertrykkjing i forsøka på å utrydda kristendommen)
Men eg lurar på om det kanskje er ein annan fellesnemnar du er ute etter. Kan det vera ’fundamentalisme’, ’fanatisme’ eller rett og slett ’sterk tru’ du ser som den felles menneskelege svakheita alle ideologiane deler? Sterk tru er eit fellestrekk islamistar og kommunistar også deler med kristne. Men så er sterk tru også noko som kjenneteikna dei som lagde den amerikanske grunnlova eller Gandhi. Er ikkje tru på noko, tru på seg sjølv, ein forutsetning for å oppnå noko i det heile? Å anklaga sjølve trua vert å plassera godt og vondt i same sekk, slik eg ser det. Det stiller overtyding og engasjement i eit dårleg ljos.
Det kan virka som denne debatten er i ferd med å ebba ut (viss det er ei feiltolking, så berre køyr på)? I såfall; takk for ein interessant samtale.
Dette var ein lang debatt. Eg kom berre halvvegs.
Uansett; Øystein – ateistar ynskjer ikkje å skape ei religionsfritt samfunn (du snakker om religion i praksis, ikkje teori) – i alle fall ikkje eg – men heller eit samfunn der alle sjølv skal få definere si tru. Eg veit de har gjort det med Victoria, som ikkje er døypt.
Og når det gjeld erstatning for religion i eit ateistisk samfunn – det skal ikkje vere nokon erstatning, det er det som er poenget; å vere ateist i vårt samfunn er noko me har valt sjølve, det er ikkje påtvunge, som til dømes i eit kommunistisk samfunn med ein diktator som sjølvutnemnt leiar; og det er det ateistane heile tida kritiserer, at kristendomen (frå i det minste mitt synspunkt – når eg kjem ifrå Tysnes føler eg eg har erfaring til å skrive om dette) føles påtvungen i fleire tilfelle, dei beste eksempla eg har er konservative bygdesamfunn, eller land som utøver minimal religionsfridom (USA?).
Som målestokk for etikk meiner eg, som human-etikarane, at mennesket er den beste målestokken, på lik linje som lovane gjelder for andre skapningar i naturen (mennesket er ikkje heva over andre, etter mi meining).
Håper eg ikkje har gjentatt nokre meiningar her, hyggjeleg å debattera med dykk:)
Ø: Det verkar ofte som om rasjonalitet kjem i andre rekke i høve til gruppetilhøyrigheit (eventuelt at det vert rasjonelt å handle “irrasjonelt” — t.d. ved ikkje å kritisere eit totalitært regime som skyt kritikarar).
Såvidt eg ser er dette eit veldig vanleg menneskeleg trekk, og dess vanskelegare livssituasjon ein har, dess viktigare vert det å vera med i ein flokk — anten det gjeld misjonering, mobbing, fascisme eller kva som helst. Det er mykje mogleg det er ei biologisk fundert greie som disponerer oss for å akseptere det værdsbiletet vi lærer som born, slik Dawkins forklarar ved analogien om møllen som flyg inn i stearinlyset og brenn seg ihjel, sidan han biologisk sett framleis navigerer etter månen. Born vil framleis stole på det foreldra lærer dei, av di det stort sett fungerer, dersom det gjeld å halde seg unna bratte stup o.l.
Sjå til dømes denne dokumentaren om tre barnepredikantar:
http://richarddawkins.net/article,2279,n,n
K: USA har ei av dei mest sekulære grunnlovene i verda og har religionsfridom nedfelt i grunnlova, så det var ikkje det beste dømet. Likevel har dei ei mykje meir religiøs befolking enn til dømes Noreg, som har luthersk kristendom i grunnlova.
Kuriosa: 44% av amerikanarar “trur ikkje på” evolusjon, endå det i praksis er vitskapleg sidestilt med å avvise tyngdekrafta. Eg trur ikkje dette landet kan nyttast som døme på noko anna enn seg sjølv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evolution_leads_to_atheism
> værdsbiletet
wow – korleis sneik den seg inn?
Eg beklagar alle saman, debatten ebbar visst ikkje ut, men eg føler meg heilt utebba.
Eg gadd heller ikkje lese alt, Ketil. Det vart veldig mange lange ord for å sei “neheeei”, “johoo”, “neheeei”, “johooo”. Det er vel kanskje på tide å godta at ikkje alle meiner det same. Lenge leve Kardemommelova.
Men det eg eigentleg ville sei. Eg tykkjer du skal lese litt meir biologi før du prøver å slenge det inn i artiklane dine, Øystein. Du hadde ein stygg ein om Darwin her for ei stund sidan, synast eg å hugse.
Og eg som trudde eg hadde berre 4 lesarar! Og av dei var to meg sjølv. No skjønar eg at eg har ein primært ateistisk lesarkrins, og det tek eg som eit kompliment. Eg kjenner til at bror min les bloggen då, og veit at han er kristen. Men nok om det.
No treng ikkje styrke referera til fysisk styrke, viss det var det du tenkte på Hanna. Elles har ikkje eg noko i mot biologi og biologar, men eg skulle ynskja meg at enkelte av dei var litt meir audmjuke. Present company excluded. Det finst liksom ikkje grenser for kva (evolusjons)biologien kan nyttast til. Stundom kan ein vera freista til å stilla dei det same kravet som du stiller til meg, om å lesa litt psykologi og teologi før ein er ekspert på barneoppdraging og Guds eksistens. Det typiske eksempelet her er jo boka the God Delusion, der forfattaren ikkje er teolog og ikkje har sett seg inn i teologi.
Når ein reduserer noko (feks mennesket) til sine minste bestanddelar vil ein heilt sikkert miste mykje på vegen. Kor mykje seier det eigentleg om meg at eg er ei samling atom, for å setja det på spissen.