Det varte ikkje lenge før det dukka opp svar til min forrige kommentar på Gunnar R. Tjomlid sin blogg. Tjomlid sitt svar kan lesast her. Under fylgjer mine eigne resonnement. Dessverre rakk eg berre å svara på ein del av det Tjomlid skriv, så utfordringa er herved gitt til andre som måtte lesa dette.
“Takk for utfyllande kommentar, Gunnar. Eg heiter forresten Øystein Lid, ikkje Øyvind Larsen. Merk at dette innlegget ikkje er meint å forsvara all religion som sådann, men den kristne religionen.
Der du ser ein herskar som brukar tvang, ser eg ein god far som lar oss velga. Det verkar framand for meg å kalla Gud herskar. Riktig nok er det i ytterste instans han som bestemmer, slik eg som far bestemmer over mi dotter. Det er ikkje fordi dottera mi alltid respekterer mine idéar at eg er hennar far. Ho er ikkje alltid einig og ofte er ho ulydig. For eksempel sa eg i dag til dottera mi at ho ikkje måtte balansera oppå to vaklevorne kassar. Men eg tvang ho ikkje til å la vera. Då ho gjorde det likevel vart resultatet at ho datt ned frå kassane og slo seg. Av og til veit eg betre enn ho, ser meir, har meir erfaring. Neste gong eg åtvarar ho mot noko, vil ho kanskje høyra på meg. Ikkje fordi eg tvingar ho til å underkasta seg, men fordi ho skjønar at eg vil ho det beste. Kristendommen lærer ikkje at Gud er ein distansert herskar, som du vil ha det til, men ein god far.
Vidare skriv du at uansett kor mange gode effektar kristendommen har er han skadeleg og usunn for samfunnet. Det kan sjå ut til at du meiner at kun det som er produkt av logikk og empiriske observasjonar (historie-kriteriet utelet eg her, sidan kristendommen er historisk situert og fundert på mange måtar) kan vera godt. Eg meiner tvert i mot at ein idé viser seg som god eller dårlig ut frå kva frukter eller konsekvensar han har. Det gjeld både vitskapen og kristendommen. Viss nokon meiner at alt vitskapen produserer per definisjon er godt, har vedkomande gjort vitskapen til ein religion. Men ikkje alt som baserer seg på logikk og empiri er godt. Tvilsame vitskapsgreiner som rasehygiene og sosial-darwinisme kan nemnast. På den andre sida, viss kristendommens nestekjærleiksbod medførte at dei fyrste kristne tok seg av sjuke, om dei så var kristne eller ikkje, kunne det tolkast slik at idéen om nestekjærleik var god. (Så er eg ikkje blind for at store delar av kristendommen vart korrumpert etter 400 år ved å få makt, men det seier nok meir om menneskenaturen og makta enn om kristendommen)
Vidare skriv du at “historien har vist at jo mer sekulariserte samfunnene har blitt, jo bedre har menneskene fått det”. Dette kan sjå ut til å basera seg på ein tanke om at menneskesamfunna har utvikla seg frå religiøs tru til gradvis å bli meir og meir sekulariserte. Nei, den sekulære staten oppsto ganske plutseleg for litt meir enn 200 år sidan. Ein kan for det fyrste ikkje gjera utviklinga dei to siste hundreåra som mal for heile historia. Og for det andre, som me også har snakka om, finst det fleire døme på sekulære statar der menneske ikkje har fått det noko særleg bra. Så kva sekulariserte samfunn er det eigentleg du siktar til der menneskene har fått det stadig betre? Truleg vest-europa. Det eigentlege spørsmålet vert då om grunnen til at vest-europerarar har fått det stadig betre er at dei har vorte meir sekulære? Det trur eg du vil få store problem med å prova. Ei årsak til at me i vesten er så rike er den historiske utnyttninga av andre land, slavehandel og plyndring, og for vår del; olje.
Din neste påstand om at kristendommen alltid har kjempa i mot framskritta i samfunnet er ei myte. At sentrale grunnleggjarar av moderne vitskap var bekjennande kristne er no ein ting (Galilei, Copernicus, Newton, Kepler, Boyle, Pascal). Men du snakkar om framskritt i samfunnet generelt. Eg har alt nevnt kristne pionerar innan helsevesenet, men også kristen innflytelse på allmennutdanninga kan nemnast (Dei fyrste skulane her til lands f.eks. var katedralskulane) som eksempel som motseier denne myta. Det kan også vera verdt å merka seg den kjende sosiologen Jürgen Habermas sine utsegn om at dei moderne idéane om likheit og rettferdigheit er sekulære versjonar av gamle judeo-kristne tankar. At alle menneske har ein eigenverdi – prinsippet som ligg under menneskerettane – stammar direkte frå det kristne idealet om at alle menneske er skapt like i Guds auger, påpeikar Habermas i si bok “Teori om kommunikativ handling”.
Ei anna myte du ser ut til å tru på handlar om middelalderen. Det ser ut til at du gir middelalderen rolla som den ultimate negative konsekvens av kristendommen. Dei av oss som har studert dette kjenner til at myta om den mørke middelalderen har vore avvist i lærebøkene lenge. Det var til dømes ikkje ei meir barbarisk tid enn andre tider. Eller visste du at det i middelalderen var gjengs kunnskap ved universiteta at jorda var ei kule? Vår eiga nasjonalbok Kongsspegelen frå 1200-talet påpeikar også jordas runde form.
Men no ser eg at det er vorte seint. Eg skulle gjerne ha svart på fleire ting du skriv, men det trur eg eg må overlata til andre. I dagane framover har eg bunkar av sommarjobb-søknader å skriva. Ha ein fortsatt god måndag.”
Inga bombe at diskusjonen allereie er i gang… Og han har allereie ein provoserande natur. (Øyvind Larsen?)
Eg kunne ha slengt meg på diskusjonen sjølv, men tvilar på kor mykje godt det vil gjera. Kan ein diskusjon i det heile teke verta vunnen dersom det vert usakleg, slik BOH sin vart? Å snakka med personen andlet til andlet hadde vore noko anna.
Men eg støttar standpunkta dine! Det verkar som om mange trur alle religiøse har eit låst tankesett. Det er ei viktig side av saka å få fram at det ikkje er slik.
Eg las debatten, men likar vanlegvis ikkje å
delta i slike. Det er imidlertid eit par ting
eg stussar på, sidan Tjomlid ser ut til å utebli.
Viss nokon meiner at alt vitskapen produserer per
definisjon er godt, har vedkomande gjort vitskapen til ein
religion.
Dette argumentet får det til å lyde som om det skulle vera
ein dum idé å gjera noko til sin religion.
Eit retorisk spørsmål: meinar verkeleg ein som er religiøs at
alle følger av sin religion er “gode”?
Eg må ellers påpeike det absurde i å nytte omgrepa god og
vond om vitskap. Det kan ikkje samanliknast, men ein kan
også nytte vitskaplege omgrep på det som i så fall
vert hypotesa om at det finst ein gud. Eller om Russell
si tekanne, for den saks skuld.
Ein tredje ting er det å påpeike at vitskaplege pionérar var
kristne. Dersom det var noko å “skryte” av måtte det vel vore
av di vitskap er eit resultat av kristen ideologi. Dette skulle
eg gjerne sett argument for. I så fall ville det medføre at
ein måtte nytte vitskaplege prinsipp på religion, og omvendt
– dersom vi framleis hadde hatt religion. Dette motseier jo
seg sjølv.
Det eigentlege spørsmålet vert då om grunnen til at
vest-europerarar har fått det stadig betre er at dei har
vorte meir sekulære?
Det er vel snarare omvendt — levestandarden går opp og
sekulariseringa aukar som følge av det, men det er i ale høve eit debattert tema:
«At present, secularization as understood in the West, is being debated in the sociology of religion. Some scholars (e.g. Rodney Stark, Peter Berger) have argued that levels of religiosity are not declining, while other scholars (e.g. Mark Chaves, N. J. Demerath) have countered by introducing the idea of neo-secularization, which broadens the definition of secularization to include the decline of religious authority.»
(…) myta om den mørke middelalderen har vore avvist i
lærebøkene lenge. Det var til dømes ikkje ei meir barbarisk
tid enn andre tider.
«Hvis jeg kunne, ville jeg stukket dem (jødene) ned og i mitt
raseri gjennombore dem med mitt sverd»
– Martin Luther
Korreksjon — Tjomlid har svart her.
Takk for svar. Ja, eg meiner det er ein dårlig idé å skapa seg sine eigne religionar (sjølv om eg vil kjempa for alle sin rett til å gjera det). I den grad poenget er å kritisera religion som sådann, er det interessant å merka seg at det vert gjort ut frå ei haldning til vitskap som har antatt religiøse proporsjonar. For Tjomlid sin del spelte det ingen rolle kor mange positive effektar kristendommen hadde, så lenge desse ikkje var resultat av vitskap.
Vidare meiner eg det absolutt er legitimt å sjå vitskap ut frå etiske kriterier. Ein kan seia at sjølve metoden ikkje er god eller vond i seg sjølv, men det finst alltid gitte premisser og fylgjer som kan og bør vurderast slik.
Det å nevna kristne vitskapskjendisar var eit motargument mot påstanden at kristne alltid har kjempa i mot framskritta i samfunnet. Ut frå ein slik påstand er det på sin plass å peika på essensielle vitskapsmenn si kristne tru. For desse fanst det ikkje noko motsetnng mellom gudstru og vitskap. Som du også er inne på kan vitenskapen som metode sjåast som nøytral. Då skulle det heller ikkje vera nokon grunn til den bastante motsetninga som enkelte prøver å innføra mellom gudstru og vitskap. Men eg peikte også på nokre område der kristendommen er ein essensiell forutsetning for visse samfunnsframskritt. At moderne vitskap oppsto i det kristne Europa kan heller ikkje heilt avskrivast (som ein av fleire faktorar). Eg påstår ikkje av den grunn av kristendommen har copyright på alle framsteg og alt som er godt.
Sekularisering forstått som nedtoning av religiøse autoritetar er eg tilhengar av. Jesus sjølv var vel den mest konsekvente kritikaren av dei religiøse autoritetane i si samtid. Makt korrumperer, det har dessverre også vist seg i kristendommens historie. Det bibelske idealet er det allmenne prestedømmet, der alle er ansvarleggjorte. Martin Luthers pionerarbeid kan sjåast i ljos av det prinsippet. Men Luther er ein kompleks fyr. Bl.a. hans antisemittisme er kjent. Som argument for middelalderens barbari veit eg ikkje. Jødeforfylgjingane er jo som me veit ikkje begrensa til middelalderen. Heile menneskeheita sin historie er blodig. For dei som likar å sjå middelalderen som ei spesielt blodig tid er det til dømes eit tankekors at hovudtyngda av hekseprosessane fann stad etter middelalderen og varer til godt uti opplysningstida. Som du veit.